Kaikki sosiaaliturva pois!

Kaikenlaista keskustelua muista kuin mielenterveysaiheista

Valvoja: Reinikainen

Mitä tekisit, jos sosiaaliturva poistetaan?

Äänestys päättyi 15 Marras 2012, 16:43

Menisin töihin vaikka sairaana ( jos saisin.)
4
19%
Alkaisin kerjäämään.
2
10%
Ryhtyisin rikolliseksi.
5
24%
Menisin mukaan sisällissotaan rikkaita vastaan.
9
43%
Tappaisin itseni.
1
5%
 
Ääniä yhteensä : 21

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Buffy » 20 Marras 2012, 21:51

Harmi, että äänestys jo päättyi.

Kerron kuitenkin, mitä tekisin jos sosiaaliturva loppuisi. Minulla itselläni ei tälläkään hetkellä ole pienyrittäjänä oikeutta oikeastaan minkäänlaiseen sosiaaliturvaan-ja mitä huonommin firmalla menee, sitä vähemmän! Se on jännä juttu, kun esim. siellä sossun luukulla oikeuksia on sitä enemmän, mitä antisosiaalisempi luuseri olet, vähintäänkin alkoholiongelma pitää olla, että sitä ilmaista rahaa alkaa "sataa". Toisaalta taas sille, joka "kaataa" rahaa kurkkuunsa, ei mikään sade riitä...Tottakai kaikki ovat tyytymättömiä tällaiseen systeemiin.

Sosiaaliturvan poistamisella ei kuitenkaan nykysysteemissä saavutettaisi sellaisia säästöjä, jotka riittäisivät pienyrittäjän verotuksen keventämiseen. Sama veroraha käytettäisiin joka tapauksessa poliisiin, vankiloiden ja mt-gulagien ylläpitoon. Niinpä minun pitäisi pikkupennosieni suojelemiseksi palkata 2-3 riuskaa konekiväärin kanssa maassa laittomasti oleskelevaa afrikkalaista studia, koska alkuperäisasukkaisiin ei olisi kuitenkaan varaa. Minulla olisi toki rahaa ja suhteita ostaa tarvittaessa vaikka ne kiväärit, mutta ei kuitenkaan maksaa 8 euroa tunnissa tyypeille, jos toisille jo kolme on paljon. Todennäköisesti laittomien studieni kanssa veljeillessäni tulisin tietoiseksi heidän syvistä traumaattisista ongelmistaan ( yksi heistä pakeni juuri Malin sisällissotaa, toinen taisteli Egyptin vapautuksen puolesta, mutta ei ollut kuitenkaan tarpeeksi islamisti, ja mahdollinen kolmas ehkä tappoi lapsena hashispäissään populaa Kongossa, ehkä ei, ei ole oikeastaan mahdollisuutta tietää).

No nyt minulla on 2-3 mielenterveysongelmin varustettua afrikkalaista melkeinpä orjaa. Mutta minkälainen ihminen olisin, jos en ottaisi hoitaakseni heidän ongelmiaan (ihan helvetin tyhmä ihminen, sillä annoin heille juuri konekiväärit...) Jotenka eiku psykoterapeuttia palkkaamaan vaa. No, jos minulla olisi alusta lähtien ollut rahaa psykoterapeutin palkkaamiseen itselleni omilla tai yhteiskunnan rahoilla, en olisi ehkä alkuunkaan joutunut tähän liemeen, vaan tekisin onnellisena työyhteisön jäsenenä töitä ylimaalliselle yhtiölleni. Koska firmani liikeideaa ei oltu suunniteltukaan psykojen palkkaamiseen, vaan sellaisen välttämiseen, psykomenot alkavat pian painaa budjettia siinä määrin, että toimintaa pitää jotenkin laajentaa toisille sektoreille, ja kun minulla nyt on pari laitonta kiväärimiestä, luonnollinen laajennusssuunta on tietysti suojeluraha- paritus- ja huumealan puoleen.

Käykää ihmeessä ensi lomakaudella tutustumassa Kreikan, Espanjan ja Portugalin köyhien sisämaapaikkakuntien matkailutarjontaan. Siellä voi nähdä omin silmin mihin sosiaaliturvan puute johtaa.
Buffy
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 21 Marras 2012, 22:50

Urpo kirjoitti:Ihmisen työn hinnoittelu rahana on omituista. Ikään kuin jollakin tekemisellä olisi arvoa sen mukaan, maksetaanko siitä ja paljonko siitä maksetaan.
Älä sekoita hintaa ja arvoa toisiinsa! Monet tekevät sen virheen ja siksi vastustavat markkinataloutta.

Urpo kirjoitti:Eikä tavaroidenkaan vaihtoarvon tuijottaminen ole kovin mielekästä.

Eikö hintojen määräytyminen markkinoilla ole ihan mieletön ajatus?

Markkinataloutta tullaan aikanaan tarkastelemaan käsittämättömänä harharetkenä. Jälkeenpäin on niin helppo arvostella.
Toistaiseksi parempaakaan ei ole keksitty kuin markkinatalous, joten harharetki se ei ole. En usko, että tulevaisuudessakaan keksitään parempaa. Mikään tietokone ei osaa sosialistista suunnitelmataloutta paremmin kuin vapaa markkinatalous toimii. Neuvostoliitossa kokeiltiin myös hintojen keskusvirastoa, mutta se ei toimi.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Urpo » 22 Marras 2012, 02:34

tukki kirjoitti:Älä sekoita hintaa ja arvoa toisiinsa!

Mitenkä minä nyt mielestäsi ne sekoitin?
tukki kirjoitti:Toistaiseksi parempaakaan ei ole keksitty kuin markkinatalous, joten harharetki se ei ole. En usko, että tulevaisuudessakaan keksitään parempaa.

Aivan loistavaa logiikkaa tämä. Ei ole uskosi varassa.

Urpo
Avatar
Urpo
Hopeajäsen
 
Viestit: 836
Liittynyt: 18 Touko 2011, 23:04

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 22 Marras 2012, 22:09

Urpo kirjoitti:
tukki kirjoitti:Älä sekoita hintaa ja arvoa toisiinsa!

Mitenkä minä nyt mielestäsi ne sekoitin?

Seuraavassa lauseessa kirjoitit ensin hinnoittelusta ja sitten arvosta ikään kuin ne olisivat sama asia. Hinta on eri asia kuin subjektiivinen arvo.
Urpo kirjoitti:Ihmisen työn hinnoittelu rahana on omituista. Ikään kuin jollakin tekemisellä olisi arvoa sen mukaan, maksetaanko siitä ja paljonko siitä maksetaan.

Urpo kirjoitti:Aivan loistavaa logiikkaa tämä. Ei ole uskosi varassa.
Minulla on perusteltu syy uskoa, että vapaa markkinatalous tulee toimimaan tulevaisuudessakin paremmin kuin sen vaihtoehto eli sosialistinen suunnitelmatalous. Se syy on, että niin isoa tietokonetta ei voi rakentaa eikä kannatakaan rakentaa, joka pystyisi laskemaan koko laajan talouden kaikki toimijat käsittävät tasapainoyhtälöt.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 22 Marras 2012, 22:31

Buffy kirjoitti:Minulla itselläni ei tälläkään hetkellä ole pienyrittäjänä oikeutta oikeastaan minkäänlaiseen sosiaaliturvaan-ja mitä huonommin firmalla menee, sitä vähemmän!
Sinulla on oikeus kaikkeen sosiaaliturvaan heti, kun lopetat yrittämisen. Tuo onkin tärkein syy, miksi kaikki sosiaaliturva pitää ottaa pois. Sosiaaliturva nimittäin kannustaa lopettamaan tuottavan työn.
Buffy kirjoitti:Sosiaaliturvan poistamisella ei kuitenkaan nykysysteemissä saavutettaisi sellaisia säästöjä, jotka riittäisivät pienyrittäjän verotuksen keventämiseen. Sama veroraha käytettäisiin joka tapauksessa poliisiin, vankiloiden ja mt-gulagien ylläpitoon.
Sosiaaliturvan poistamisesta ei seuraa mitenkään välttämättömästi poliisin, vankiloiden ja mt-gulagien rahanmenon kasvu. Poliisi ja vankilat kannattaa ensinnäkin yksityistää. Toisekseen rikollisuus ei välttämättä lisäänny ainakaan merkittävästi. Päinvastoin sosiaalivaltion kehitys myös pohjoismaisen mallin mukaisesti esimerkiksi USA:ssa 60-luvulla johti rikosaaltoon. Mt-gulagit ovat sosiaalivaltiolle tyypillisiä laitoksia, jotka esimerkiksi superpohjoismaisessa sosiaalivaltiossa Neuvostoliitossa toimivat toisinajattelijoiden rangaistuslaitoksina.

Buffy kirjoitti:Käykää ihmeessä ensi lomakaudella tutustumassa Kreikan, Espanjan ja Portugalin köyhien sisämaapaikkakuntien matkailutarjontaan. Siellä voi nähdä omin silmin mihin sosiaaliturvan puute johtaa.
Kreikka, Espanja ja Portugali ovat kaikki sosiaalivaltioita, mikä on osaltaan ajanut ne konkurssiin. Näkemyksesi on siis aivan takaperoinen. Sosiaalivaltio pitää maita köyhinä, koska se kannustaa ihmisiä joutilaisuuteen tuottavan työn sijasta.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Urpo » 23 Marras 2012, 17:40

tukki kirjoitti:Seuraavassa lauseessa kirjoitit ensin hinnoittelusta ja sitten arvosta ikään kuin ne olisivat sama asia. Hinta on eri asia kuin subjektiivinen arvo.

Kirjoitinko? Subjektiivinen arvo?
tukki kirjoitti:.. vapaa markkinatalous tulee toimimaan tulevaisuudessakin paremmin kuin sen vaihtoehto eli sosialistinen suunnitelmatalous

Kenties on muitakin vaihtoehtoja.

Urpo
Avatar
Urpo
Hopeajäsen
 
Viestit: 836
Liittynyt: 18 Touko 2011, 23:04

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja vuokko » 23 Marras 2012, 17:45

Tähän ketjuun voisi keskustelun pohjana käyttää vaikka tätä:

http://valtioneuvosto.fi/tiedostot/julk ... rja/fi.pdf

Huonosti kirjoitettu, täynnä itsestään selvyyksiä, silti joku yhteinen pohja.
vuokko
Avatar
vuokko
Peruskäyttäjä
 
Viestit: 1732
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 11:33

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja hypomas » 24 Marras 2012, 14:00

tukki kirjoitti:Esimerkiksi mormonit hoitavat pulaan joutuneiden uskonveljiensä asioita paremmin kuin sosiaalivaltio, joka ajaa heidät köyhyysloukkuun.


Mormonien yhteisö on mitä ilmeisemmin hyvin tiivis ja luonnollisesti
pieni. Ei sellainen toimisi globaalilla tasolla. Sitä paitsi mormoneilla on
varmasti aika paljon sääntöjä, kenties joidenkin näkökulmasta
ahdasmielisiäkin, joka on hiukan ristiriidassa ajamasi asian kanssa.


tukki kirjoitti:Amerikkalainen voittoa tavoittelematon Kaiser Permanente -yhtiö toimi tutkimuksen mukaan myös tehokkaammin kuin Tanskan terveydenhoitojärjestelmä.


Kuinkahan pitkällä aikavälillä? Myös "tehokkuus" on mielenkiintoinen käsite, varsinkin terveydenhoidossa.


tukki kirjoitti:Tuossa unohtui se, että myös valtio tarvitsee pääomaa toimintaansa eikä se ole ilmaista vaan tulee itse asiassa verotuksen haittojen takia kalliimmaksi kuin yksityinen. Hyvin järjestetty, verovaroin toimiva julkinen sektori on utopia, jota ei ole todistetusti voitu toteuttaa.


Miten niin? Eikö yksityistäkin sote-toimintaa kustanneta verovaroin. ainakin Suomessa?

tukki kirjoitti: Nyt teit virheellisen oletuksen, että suunnitelmatalous voisi toteuttaa eettisen tuloksen. Todellisuudessahan suunnitelmatalous on mahdoton toteuttaa järkevästi ja markkinatalous on ainoa järkevä vaihtoehto.


Mie en oo sammaa mieltä.

tukki kirjoitti:Voittoa tuottamaton toimintahan perustuu ajatukseen, että suunnitellaan yhteiskuntaa ilman voiton tavoittelua.


Niin tarkoittaakin.
Jatkuvan kasvun ihannointi pitää mielestäni taustalla arvomaailmaa,
ainakin henkilökohtaisella tasolla, rikastumisesta. Ei siinä sinänsä mitään
pahaa olisi ellei jatkuva kasvu uhkaisi elinoloja maapallolla.

Eikö mikään muu kuin raha voisi motivoida ihmistä kehittymään
henkilökohtaisella ja yhteisöllisellä tasolla?

Ihmiskunnan ongelmat ovat mittavia, ne eivät tule ratkaistuksi sillä, että kunkin ihmisen toiminnan keskiössä on omat henkilökohtaiset edut, kuten raha ja statukset. Miten kilpailu lisää yhteisöllisyyttä, varsinkin kun tarvitsisimme globaalin tason yhteisöllisyyttä? En kuitenkaan haikaile sosiaalivaltioiden perään. Vaihtoehtoja lienee enemmän.

tukki kirjoitti:Yksityinen omistusoikeus on ihmisoikeus, jota verohelvetit loukkaavat.


Laaja kysymys. Joillakin on jo lähtökohtaisesti enemmän resursseja liikkua mielen ja fysiikan tasolla. On oikein että ihminen saa ja voi nauttia työnsä hedelmistä, mutta jos se on rajaton oikeus, niin se polkee taas heikommista lähtökohdista olevien oikeuksia. Perimmäinen kysymys: kuka omistaa maapallon? Jos esim. intiaanit ajetaan asuinseudultaan sen vuoksi, että jokin öykkäriyritys pääsee harjoittamaan kaivos- tai rakennustoimintaa ei kyseessä ole muu kuin väkivaltaista vahvemmanoikeutta.

tukki kirjoitti:Työttömät eivät välttämättä ole hyvinvointijärjestöjen armopalojen varassa vaan he voivat myös liittyä yksityiseen työttömyyskassaan, turvautua omiin säästöihinsä, mennä uusiin töihin tai saada apua perheeltä.


Ehkä heillä ei ole rahaa yksityiseen työttömyyskassaan, ehkä he ovat tehneet nälkäpalkalla lyhyitä työsuhteita. Jos hänellä ei ole perhettä. Ehkä toinen käsi on poikki tai hän on erittäin huononäköinen, ehkä häntä ei luonteensa puolesta hyväksytä työyhteisöön. Hänellä ei olisi koskaan ollut rahaa säästöön. Kenties uutta työtä ei saa a) hän on liian lihava b) hän on musta c) hänellä on liikaa ikää mittarissa.

Ihmiset ovat niin erilaisia, heidän elämänkaarellaan on eri vaiheita jne. Liberaalissa vapaakauppaveroparatiisissa ei ole tilaa kaikille ihmisille eikä elämäntilanteille.


tukki kirjoitti:Ongelmana on se, että valtio pakottaa ihmiset alamaisiksiin. Jos ihmisillä olisi vapaus valita mieleisensä yhteiskunta muuttamatta kauas pois, he voisivat kokea itsensä enemmän yhteiskunnan osiksi.


Myönnän, mutta demokratia toimii useimmissa joten kuten ja sitäkin voi kehittää. Vaihtoehtona on monikansallisten yritysten teokratia, ainakin suuntaus näyttää nyt siltä.

tukki kirjoitti:Sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion yksi pahimpia ongelmia on se, että se vähentää mahdollisuutta valita. Rikkailla on selvästi paremmat mahdollisuudet valita, kun valtio kaventaa köyhien mahdollisuuksia.


Niin kai. Tarkoitatko, että ne vauraammat jotka ajavat uusliberaalia maailmaansa sosiaalidemokratian pään menoksi, ovatkin köyhien asialla?

tukki kirjoitti:Verojen maksaminen voi ärsyttää myös vapauseetoksen, hyvinvointieetoksen tai tasa-arvoeetoksen jne. takia. Ihmisillä on hyvin monenlaisia arvoja. Rikkaissa johtajissa on kyllä tavanomaista enemmän psykopaatteja, joita muut ihmiset eivät kiinnosta, mutta kuitenkin vähemmistö.


Niin. Mielestäni ihmisen tulisi pyrkiä kuitenkin toimimaan niin, että "tee toiselle siten kun toivoisit itsellesi tehtävän".

tukki kirjoitti:Kansalaispalkka voisi kyllä olla parempi kuin Suomen nykyinen sosiaaliturva, joka lannistaa taloudellista aktiivisuutta. Silti kansalaispalkassakin on se ongelma, että ihminen voi saada rahaa antamatta muulle yhteiskunnalle vastiketta, vaikka pystyisikin.


Luulen tuon ongelman olevan hyvin marginaalinen, mutta kansalaispalkan kokonaisetu olisi tuota haittaa suurempia.

tukki kirjoitti:Automaatio ei aiheuta merkittävästi työttömyyttä kuten vaikkapa Sveitsin esimerkki osoittaa. Rakenteellinen työttömyys johtuu lähinnä huonosta, tehottomasta talouspolitiikasta. Syyllistäminen voi tehota johonkuhun, mutta ei toki kaikkiin.Kun ihmisen perustarpeet ovat turvatumpia vapautuu hänestä energiaa muuhun.


Taidan olla samaa mieltä.

tukki kirjoitti:en usko, että kansalaispalkka vaikuttaa eniten tuolla tavalla. Kansalaispalkka ei pitkällä aikavälillä minusta edistä perustarpeiden turvattuutta vaan heikentää.


Eri mieltä. Kansalaispalkka kokoaisi kaikki nykyiset monimutkaiset ja byrokraattiset tuet yhdeksi läjäksi. Ihmisten olisi ehlpompi yrittää ja tuunata kun tietäisivät ettei heti ensimmäisten ryppyjen jälkeen tarvitsisi raahautua leipäjonoon jne.
hypomas
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 24 Marras 2012, 21:09

hypomas kirjoitti:Mormonien yhteisö on mitä ilmeisemmin hyvin tiivis ja luonnollisesti
pieni. Ei sellainen toimisi globaalilla tasolla.
Ei tarvitsekaan toimia globaalilla tasolla vaan on vain esimerkki yhteisöstä, jollaisia voisi olla enemmänkin.
hypomas kirjoitti:Sitä paitsi mormoneilla on
varmasti aika paljon sääntöjä, kenties joidenkin näkökulmasta
ahdasmielisiäkin, joka on hiukan ristiriidassa ajamasi asian kanssa.
Toki. Ehkä on kuitenkin mahdollista perustaa turvallisuutta antavia yhteisöjä ilman tuollaista ahdasmielisyyttäkin.


hypomas kirjoitti:
tukki kirjoitti:Tuossa unohtui se, että myös valtio tarvitsee pääomaa toimintaansa eikä se ole ilmaista vaan tulee itse asiassa verotuksen haittojen takia kalliimmaksi kuin yksityinen. Hyvin järjestetty, verovaroin toimiva julkinen sektori on utopia, jota ei ole todistetusti voitu toteuttaa.


Miten niin?
Miten niin miten niin?
hypomas kirjoitti:Eikö yksityistäkin sote-toimintaa kustanneta verovaroin. ainakin Suomessa?
Toki osittain. Entä sitten?
hypomas kirjoitti:Ei siinä sinänsä mitään
pahaa olisi ellei jatkuva kasvu uhkaisi elinoloja maapallolla.
Jatkuva kasvu ei paljon uhkaa vaan kasvun puute eli köyhyys.
hypomas kirjoitti:Eikö mikään muu kuin raha voisi motivoida ihmistä kehittymään
henkilökohtaisella ja yhteisöllisellä tasolla?
Toki voi. Rahasta näyttää silti olevan apua.
hypomas kirjoitti:Ihmiskunnan ongelmat ovat mittavia, ne eivät tule ratkaistuksi sillä, että kunkin ihmisen toiminnan keskiössä on omat henkilökohtaiset edut, kuten raha ja statukset. Miten kilpailu lisää yhteisöllisyyttä, varsinkin kun tarvitsisimme globaalin tason yhteisöllisyyttä? En kuitenkaan haikaile sosiaalivaltioiden perään. Vaihtoehtoja lienee enemmän.
Ihmiskunnan ongelmat tulevat kyllä aika hyvin ratkaistuiksi itsekkäällä vapaalla markkinataloudella. Sen lisäksi ihmiset voivat myös toimia aatteellisesti. Kilpailu antaa mahdollisuuden positiiviselle yhteisölle, joka houkuttelee ihmisiä. Miten niin tarvitsisimme globaalin tason yhteisöllisyyttä? Tällä hetkellä kyllä kehitysmaat ovat niin köyhiä, että niille voi antaa apua globaalisti. Yksityinen yhteisöllisyys on minusta parempi vaihtoehto sosiaalivaltiolle.
hypomas kirjoitti:On oikein että ihminen saa ja voi nauttia työnsä hedelmistä, mutta jos se on rajaton oikeus, niin se polkee taas heikommista lähtökohdista olevien oikeuksia. Perimmäinen kysymys: kuka omistaa maapallon? Jos esim. intiaanit ajetaan asuinseudultaan sen vuoksi, että jokin öykkäriyritys pääsee harjoittamaan kaivos- tai rakennustoimintaa ei kyseessä ole muu kuin väkivaltaista vahvemmanoikeutta.
Intiaanit on ajettu yleensä interventionistisen valtion tuen turvin. Se on yksi merkittävä syy vastustaa interventionistista valtiota. Valtio on nimenomaan väkivaltaista vahvemmanoikeutta.
hypomas kirjoitti:Ehkä heillä ei ole rahaa yksityiseen työttömyyskassaan, ehkä he ovat tehneet nälkäpalkalla lyhyitä työsuhteita. Jos hänellä ei ole perhettä. Ehkä toinen käsi on poikki tai hän on erittäin huononäköinen, ehkä häntä ei luonteensa puolesta hyväksytä työyhteisöön. Hänellä ei olisi koskaan ollut rahaa säästöön. Kenties uutta työtä ei saa a) hän on liian lihava b) hän on musta c) hänellä on liikaa ikää mittarissa.

Ihmiset ovat niin erilaisia, heidän elämänkaarellaan on eri vaiheita jne. Liberaalissa vapaakauppaveroparatiisissa ei ole tilaa kaikille ihmisille eikä elämäntilanteille.
Rahattomuus tai nälkäpalkka on tyypillisesti epävapaan talouden tulos eikä vapaan. Sellaista utopiaa ei olekaan, jossa kaikki ihmiset elävät ikuisesti onnellisina. Myös käsipuolet ja huononäköiset voivat olla tuottavia. On mahdollista tehdä työtä myös yksin. Lihavat ja mustatkin saavat työpaikkoja. Ikäsyrjintä liittyy aika paljon suomalaiseen sosiaalivaltioon, joka tekee heidän palkkaamisestaan kallista ja riskialtista.
hypomas kirjoitti:Myönnän, mutta demokratia toimii useimmissa joten kuten ja sitäkin voi kehittää. Vaihtoehtona on monikansallisten yritysten teokratia, ainakin suuntaus näyttää nyt siltä.
Monikansalliset yritykset eivät aja teokratiaa ainakaan niin paljon kuin valtio. Kapitalismin pelko on nähdäkseni aika irrationaalista. Monikansalliset yritykset eivät varmaan omista kaikkea, kun taas valtio käytännössä omistaa.
hypomas kirjoitti:Niin kai. Tarkoitatko, että ne vauraammat jotka ajavat uusliberaalia maailmaansa sosiaalidemokratian pään menoksi, ovatkin köyhien asialla?
Uusliberaalit ovat kyllä köyhien asialla. Sosiaalidemokratia kun ei toimi.
hypomas kirjoitti:Mielestäni ihmisen tulisi pyrkiä kuitenkin toimimaan niin, että "tee toiselle siten kun toivoisit itsellesi tehtävän".
Olen samaa mieltä.
hypomas kirjoitti:
tukki kirjoitti:Kansalaispalkka voisi kyllä olla parempi kuin Suomen nykyinen sosiaaliturva, joka lannistaa taloudellista aktiivisuutta. Silti kansalaispalkassakin on se ongelma, että ihminen voi saada rahaa antamatta muulle yhteiskunnalle vastiketta, vaikka pystyisikin.


Luulen tuon ongelman olevan hyvin marginaalinen, mutta kansalaispalkan kokonaisetu olisi tuota haittaa suurempia.
Miksi se olisi marginaalinen? Kansalaispalkka olisi tyypillisesti hyvin kallis järjestelmä ja siksi ongelmallinen. Miksi kokonaisetu olisi tuota haittaa suurempi?
hypomas kirjoitti:Eri mieltä. Kansalaispalkka kokoaisi kaikki nykyiset monimutkaiset ja byrokraattiset tuet yhdeksi läjäksi. Ihmisten olisi ehlpompi yrittää ja tuunata kun tietäisivät ettei heti ensimmäisten ryppyjen jälkeen tarvitsisi raahautua leipäjonoon jne.

Olen kyllä sitä mieltä, että byrokratian karsiminen tuolla tavalla olisi hyvä asia. Minä vain menisin vielä pidemmälle.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja vuokko » 24 Marras 2012, 21:15

tukki kirjoitti:Jatkuva kasvu ei paljon uhkaa vaan kasvun puute eli köyhyys.


Jatkuva kasvu on mahdottomuus. Maapalloja on vain yksi.
vuokko
Avatar
vuokko
Peruskäyttäjä
 
Viestit: 1732
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 11:33

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 24 Marras 2012, 21:57

vuokko kirjoitti:Jatkuva kasvu on mahdottomuus. Maapalloja on vain yksi.
No, kasvu ei jatku ainakaan kovin monta miljardia vuotta mutta en minä varmaan niin kauan elä.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja possu » 24 Marras 2012, 23:03

Koska nykyisellään sosiaalikustannukset ovat maan menoista alle prosentin, mielestäni koko keskustelu on tarpeeton.

Siis eivät tokikaan sosiaalikustannukset, vaan toimeentulososiaalikustannukset. Kyllähän jokaisen saamat tk- sun muut sosiaalikustannukset vievät enemmän rahaa, mutta verraten vaikka joihinkin uusien teiden kustannuksiin, on köyhien kustantaminen aivan pisara meressä.

PS. Kuten tuossa Buffy jo totesi, itsekin mieluummin maksan hieman enemmän veroja ja saan sitten sen turvallisen yhteiskunnan, kuin kustannan sen ihan itse. Se se vasta kalliiksi tulee.
possu
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja vuokko » 24 Marras 2012, 23:43

tukki kirjoitti:
vuokko kirjoitti:Jatkuva kasvu on mahdottomuus. Maapalloja on vain yksi.
No, kasvu ei jatku ainakaan kovin monta miljardia vuotta mutta en minä varmaan niin kauan elä.


Kysymys ei olekaan sinusta, vaan meistä kaikista.

Toivottavaa on, että elämää on myös sinun jälkeesi.
vuokko
Avatar
vuokko
Peruskäyttäjä
 
Viestit: 1732
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 11:33

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 25 Marras 2012, 11:01

possu kirjoitti:Koska nykyisellään sosiaalikustannukset ovat maan menoista alle prosentin, mielestäni koko keskustelu on tarpeeton.

Siis eivät tokikaan sosiaalikustannukset, vaan toimeentulososiaalikustannukset. Kyllähän jokaisen saamat tk- sun muut sosiaalikustannukset vievät enemmän rahaa, mutta verraten vaikka joihinkin uusien teiden kustannuksiin, on köyhien kustantaminen aivan pisara meressä.
Pienikin kiusa on kiusa. Toimeentulotuki passivoi asiakkaitaan, mikä on ehkä suurempi kustannus.

possu kirjoitti:PS. Kuten tuossa Buffy jo totesi, itsekin mieluummin maksan hieman enemmän veroja ja saan sitten sen turvallisen yhteiskunnan, kuin kustannan sen ihan itse. Se se vasta kalliiksi tulee.
On kyseenalaista, lisääkö vai vähentääkö sosiaaliturva yhteiskunnan turvallisuutta. Sosiaaliturva köyhdyttää ja edellyttää poliittisen eliitin mielivaltaa ja siten vähentää turvallisuutta.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 25 Marras 2012, 11:07

vuokko kirjoitti:Jatkuva kasvu on mahdottomuus. Maapalloja on vain yksi.
Avaruus, tuo rajaseuduista viimeinen...

vuokko kirjoitti:Kysymys ei olekaan sinusta, vaan meistä kaikista.

Toivottavaa on, että elämää on myös sinun jälkeesi.
Elämä jatkuu helpommin rikkaassa maassa, jossa ympäristöstä välitetään, kuin köyhässä maassa, jossa kukaan ei jaksa välittää ympäristöstä.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja hypomas » 25 Marras 2012, 11:48

tukki kirjoitti:Toki. Ehkä on kuitenkin mahdollista perustaa turvallisuutta antavia yhteisöjä ilman tuollaista ahdasmielisyyttäkin.


Tuollaisia yhteisöjähän on ja niiden lisääntyminekään ei ole pahitteeksi.
Ne voivat toimia hyvin yhteiskunnan tukien tarpeellisina lisinä.
Varsinkin Suomessa, jossa köyhä on yleensä hyvin yksinäinen
verrattuna vaikka köyhiin maahanmuuttajiin, joilla usein on iso perhe ja
muutoinkin laaja sukulaisten ja ystävien verkosto.

Mutta sellaista yhteisöllisyyttä, jota kuvittelen sinun ajattelevan,
eli täysin yhteiskunnan tuesta "vapautettua" köyhyyttä, jossa varattomat
joutuvat väkisinkin armonpala-kulttuuriin, avusta tulee persoonallista
vuorovaikutusta, jolloin avunsaajan ja avustajan suhde monimutkaistuu
(häpeä voimistuu, kiitollisuudenvelka jne.). Ei sellainenkaan edistä
varattoman ihmisen toimintakykyä. Laajemman yhteisön järjestämä,
eli yhteiskunnan, apu ei aiheuta sellaisia vielä ongelmallisempia riippuvuussuhteita.


hypomas kirjoitti:Eikö yksityistäkin sote-toimintaa kustanneta verovaroin. ainakin Suomessa?
tukki kirjoitti:Toki osittain. Entä sitten?


Sitä, että miten yksityiset yritykset, jotka tarvitsevat voittoa toisin kuin julkinen palvelu hoitaisi asian halvemmalla?

hypomas kirjoitti:Niin kai. Tarkoitatko, että ne vauraammat jotka ajavat uusliberaalia maailmaansa sosiaalidemokratian pään menoksi, ovatkin köyhien asialla?
tukki kirjoitti:Uusliberaalit ovat kyllä köyhien asialla. Sosiaalidemokratia kun ei toimi.


Uusliberaalit ajavat tuloerojen kasvua. Millä tavoin se ajaa köyhien asiaa?
hypomas
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Urpo » 25 Marras 2012, 16:30

tukki kirjoitti:Yksityinen omistusoikeus on ihmisoikeus, jota verohelvetit loukkaavat.

Tuo on poliittinen ohjelma, uskontunnustus. Ei mikään tosiasiaväite, joka on oikea tai väärä.

Minusta yksityinen omistusoikeus ei ole ihmisoikeus. Yksityinen omistusoikeus käsitteenä ei ole ikuinen, ei sitä ole aina ollut, eikä aina ole. Todennäköisesti harharetki sekin.

Urpo
Avatar
Urpo
Hopeajäsen
 
Viestit: 836
Liittynyt: 18 Touko 2011, 23:04

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja ani » 25 Marras 2012, 18:31

Omaisuuden omistaminen on kyllä ihmisoikeus, mutta on niitä muitakin ja ehkä toiset ihmisoikeudet katsotaan tärkeämmiksi, miksi koko sosiaalihässäkkä on luotu. Ja ihmisoikeudethan perustuu siihen, että niiden toteutuminen ei loukkaa muiden ihmisoikeuksia.
Ihmisoikeuksista ja omistamisesta on ollut hässäkkää, kun Nestle esim.pumppaa pohjavedet kuiviksi omiin pullovesiin ja paikallisilla ei ole sitten vettä lainkaan.

Muutenkin toimeentulotuki voi olla myös aktivoivaa ja se voi myös ehkäistä täydelliseen köyhyyteen/syrjäytymiseen jäämistä ja sitä, että henkilöstä joskus saadaan se kunnollinen veronmaksaja. Täällä on nyt ainakin yksi sossupummi, jonka mielenterveyttä kuntoutetaan tällä hetkellä niillä rahoilla.
ani
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Nomad » 26 Marras 2012, 10:23

Toimeentulotuki ja muut etuudet kuten työttömyysetuudet voivat hyvinkin olla aktivoivia, niiden varassa mennään ylimenokaudet yli tai noustaan kuopasta. Sellaisiksi ne on tarkoitettukin. Johtuuko viranomaisten leväperäisyydestä tai mistä, että niistä on tullut joillekuille vuodesta toiseen jatkuva itsestäänselvyys. Eihän sossun asiakkaalle saa edes sanoa, että kyllä me sinua autamme, mutta myös sinun on tehtävä oma osuutesi.
Nomad
Hopeajäsen
 
Viestit: 1401
Liittynyt: 28 Kesä 2011, 19:30

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja murunen » 27 Marras 2012, 11:40

Ei omaisuuden omistaminen ole mikään ihmisoikeus. Ei kaiken tasan jakaminen loukkaa kenenkään oikeuksia. Jos vaikka eletään jossain alkeellisessa heimossa, niin kyllä kai on inhimillisempää jakaa kaikki ruoka ja muu kaikille, eikä hamstrata yhdelle? Mutta ihminen on ahne ja siksi aito kommunismi on mahdotonta. Siis sellainen, missä kaikilla olisi tehtävä ja kaikki jaettaisiin tasapuolisesti kaikille. Yhdet viljelisivät perunaa, toiset kasvattaisivat karjaa, kolmannet ompelisivat vaatteita... Mutta aina löytyy se joku, joka haluaa itselleen enemmän kuin kuuluu, enemmän kuin muilla on.
murunen
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja ani » 27 Marras 2012, 18:13

niin ihan yleisessä ihmisoikeuksien julistuksessa omistaminen on kyllä ihmisoikeus, mikä on ihan perusteltua. Mutta se on kyllä yksityisihmisten turvaksi, eikä jonkun voittoa tavoittelevan suuryrityksen etujen takia sinne laitettu. Ja kiitos siitä, tämä ihmisoikeus suojelee meitä, vaikka kommunismilta. Toisekseen, vaikka jossain heimossa jaetaan ja ollaan yhteisöllisiä niin varmaan heilläkin on henkilökohtaista omaisuutta esim. aseet, korut, asunto, mitä toiset ei voi viedä.
ani
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja vuokko » 30 Marras 2012, 14:52

Tässä dokumentissa näkyy melko hyvin, mikä Yhdysvaltalaisen teekutsuväen ideologia. Ja kenen etua siinä tavoitellaan, kaikki sosiaaliturva poistamalla.

http://areena.yle.fi/tv/1719602
vuokko
Avatar
vuokko
Peruskäyttäjä
 
Viestit: 1732
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 11:33

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 01 Joulu 2012, 12:19

hypomas kirjoitti:Mutta sellaista yhteisöllisyyttä, jota kuvittelen sinun ajattelevan,
eli täysin yhteiskunnan tuesta "vapautettua" köyhyyttä, jossa varattomat
joutuvat väkisinkin armonpala-kulttuuriin, avusta tulee persoonallista
vuorovaikutusta, jolloin avunsaajan ja avustajan suhde monimutkaistuu
(häpeä voimistuu, kiitollisuudenvelka jne.). Ei sellainenkaan edistä
varattoman ihmisen toimintakykyä. Laajemman yhteisön järjestämä,
eli yhteiskunnan, apu ei aiheuta sellaisia vielä ongelmallisempia riippuvuussuhteita.
Päinvastoin nimenomaan sosiaalivaltio aiheuttaa armonpalakulttuuria, jossa ihmiset joutuvat riippuvaiseksi valtion tuesta ja jossa työnteosta rangaistaan.
hypomas kirjoitti:Sitä, että miten yksityiset yritykset, jotka tarvitsevat voittoa toisin kuin julkinen palvelu hoitaisi asian halvemmalla?
Voiton tavoittelu tehostaa toimintaa verrattuna valtionmonopolin verotuksella rahoitettavaan.
hypomas kirjoitti:Uusliberaalit ajavat tuloerojen kasvua. Millä tavoin se ajaa köyhien asiaa?
Kaikki uusliberaalit eivät aja tuloverojen kasvua. Tuloerojen kasvu voi olla köyhienkin etu, jos niin köyhienkin tulot lisääntyvät. Esimerkiksi Amerikan uudisasukkaat kokeilivat aluksi kommunistista järjestelmää, mutta se ei toiminut, joten he päättivät siirtyä kapitalismiin, jossa on enemmän tuloeroja.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 01 Joulu 2012, 12:21

Urpo kirjoitti:Minusta yksityinen omistusoikeus ei ole ihmisoikeus. Yksityinen omistusoikeus käsitteenä ei ole ikuinen, ei sitä ole aina ollut, eikä aina ole. Todennäköisesti harharetki sekin.
Miksi sinusta yksityinen omistusoikeus ei ole ihmisoikeus? Minusta se on ihmisoikeus siksi, että ihmiset voivat paremmin silloin, kun tuota oikeutta ei loukata. Miksi harharetki?
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja hypomas » 01 Joulu 2012, 12:27

tukki kirjoitti:Päinvastoin nimenomaan sosiaalivaltio aiheuttaa armonpalakulttuuria, jossa ihmiset joutuvat riippuvaiseksi valtion tuesta ja jossa työnteosta rangaistaan.



Kansanvallassa kukin rahoittaa kukkarostaan, verotuksen kautta, mitättömän summan vuodessa esimerkiksi sosiaalitukiin. Avunsaaja ei voi joutua kiitollisuudenvelkaan kenellekään henkilökohtaisesti niin kuin teekutsu-jengin ideologiassa, jossa armoalmun vippaaja voi ajan myötä saada avustettavastaan vaikka seksiorjan.
hypomas
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleistä asiaa

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa