Valvoja: Reinikainen
Älä sekoita hintaa ja arvoa toisiinsa! Monet tekevät sen virheen ja siksi vastustavat markkinataloutta.Urpo kirjoitti:Ihmisen työn hinnoittelu rahana on omituista. Ikään kuin jollakin tekemisellä olisi arvoa sen mukaan, maksetaanko siitä ja paljonko siitä maksetaan.
Toistaiseksi parempaakaan ei ole keksitty kuin markkinatalous, joten harharetki se ei ole. En usko, että tulevaisuudessakaan keksitään parempaa. Mikään tietokone ei osaa sosialistista suunnitelmataloutta paremmin kuin vapaa markkinatalous toimii. Neuvostoliitossa kokeiltiin myös hintojen keskusvirastoa, mutta se ei toimi.Urpo kirjoitti:Eikä tavaroidenkaan vaihtoarvon tuijottaminen ole kovin mielekästä.
Eikö hintojen määräytyminen markkinoilla ole ihan mieletön ajatus?
Markkinataloutta tullaan aikanaan tarkastelemaan käsittämättömänä harharetkenä. Jälkeenpäin on niin helppo arvostella.
tukki kirjoitti:Älä sekoita hintaa ja arvoa toisiinsa!
tukki kirjoitti:Toistaiseksi parempaakaan ei ole keksitty kuin markkinatalous, joten harharetki se ei ole. En usko, että tulevaisuudessakaan keksitään parempaa.
Urpo kirjoitti:tukki kirjoitti:Älä sekoita hintaa ja arvoa toisiinsa!
Mitenkä minä nyt mielestäsi ne sekoitin?
Urpo kirjoitti:Ihmisen työn hinnoittelu rahana on omituista. Ikään kuin jollakin tekemisellä olisi arvoa sen mukaan, maksetaanko siitä ja paljonko siitä maksetaan.
Minulla on perusteltu syy uskoa, että vapaa markkinatalous tulee toimimaan tulevaisuudessakin paremmin kuin sen vaihtoehto eli sosialistinen suunnitelmatalous. Se syy on, että niin isoa tietokonetta ei voi rakentaa eikä kannatakaan rakentaa, joka pystyisi laskemaan koko laajan talouden kaikki toimijat käsittävät tasapainoyhtälöt.Urpo kirjoitti:Aivan loistavaa logiikkaa tämä. Ei ole uskosi varassa.
Sinulla on oikeus kaikkeen sosiaaliturvaan heti, kun lopetat yrittämisen. Tuo onkin tärkein syy, miksi kaikki sosiaaliturva pitää ottaa pois. Sosiaaliturva nimittäin kannustaa lopettamaan tuottavan työn.Buffy kirjoitti:Minulla itselläni ei tälläkään hetkellä ole pienyrittäjänä oikeutta oikeastaan minkäänlaiseen sosiaaliturvaan-ja mitä huonommin firmalla menee, sitä vähemmän!
Sosiaaliturvan poistamisesta ei seuraa mitenkään välttämättömästi poliisin, vankiloiden ja mt-gulagien rahanmenon kasvu. Poliisi ja vankilat kannattaa ensinnäkin yksityistää. Toisekseen rikollisuus ei välttämättä lisäänny ainakaan merkittävästi. Päinvastoin sosiaalivaltion kehitys myös pohjoismaisen mallin mukaisesti esimerkiksi USA:ssa 60-luvulla johti rikosaaltoon. Mt-gulagit ovat sosiaalivaltiolle tyypillisiä laitoksia, jotka esimerkiksi superpohjoismaisessa sosiaalivaltiossa Neuvostoliitossa toimivat toisinajattelijoiden rangaistuslaitoksina.Buffy kirjoitti:Sosiaaliturvan poistamisella ei kuitenkaan nykysysteemissä saavutettaisi sellaisia säästöjä, jotka riittäisivät pienyrittäjän verotuksen keventämiseen. Sama veroraha käytettäisiin joka tapauksessa poliisiin, vankiloiden ja mt-gulagien ylläpitoon.
Kreikka, Espanja ja Portugali ovat kaikki sosiaalivaltioita, mikä on osaltaan ajanut ne konkurssiin. Näkemyksesi on siis aivan takaperoinen. Sosiaalivaltio pitää maita köyhinä, koska se kannustaa ihmisiä joutilaisuuteen tuottavan työn sijasta.Buffy kirjoitti:Käykää ihmeessä ensi lomakaudella tutustumassa Kreikan, Espanjan ja Portugalin köyhien sisämaapaikkakuntien matkailutarjontaan. Siellä voi nähdä omin silmin mihin sosiaaliturvan puute johtaa.
tukki kirjoitti:Seuraavassa lauseessa kirjoitit ensin hinnoittelusta ja sitten arvosta ikään kuin ne olisivat sama asia. Hinta on eri asia kuin subjektiivinen arvo.
tukki kirjoitti:.. vapaa markkinatalous tulee toimimaan tulevaisuudessakin paremmin kuin sen vaihtoehto eli sosialistinen suunnitelmatalous
tukki kirjoitti:Esimerkiksi mormonit hoitavat pulaan joutuneiden uskonveljiensä asioita paremmin kuin sosiaalivaltio, joka ajaa heidät köyhyysloukkuun.
tukki kirjoitti:Amerikkalainen voittoa tavoittelematon Kaiser Permanente -yhtiö toimi tutkimuksen mukaan myös tehokkaammin kuin Tanskan terveydenhoitojärjestelmä.
tukki kirjoitti:Tuossa unohtui se, että myös valtio tarvitsee pääomaa toimintaansa eikä se ole ilmaista vaan tulee itse asiassa verotuksen haittojen takia kalliimmaksi kuin yksityinen. Hyvin järjestetty, verovaroin toimiva julkinen sektori on utopia, jota ei ole todistetusti voitu toteuttaa.
tukki kirjoitti: Nyt teit virheellisen oletuksen, että suunnitelmatalous voisi toteuttaa eettisen tuloksen. Todellisuudessahan suunnitelmatalous on mahdoton toteuttaa järkevästi ja markkinatalous on ainoa järkevä vaihtoehto.
tukki kirjoitti:Voittoa tuottamaton toimintahan perustuu ajatukseen, että suunnitellaan yhteiskuntaa ilman voiton tavoittelua.
tukki kirjoitti:Yksityinen omistusoikeus on ihmisoikeus, jota verohelvetit loukkaavat.
tukki kirjoitti:Työttömät eivät välttämättä ole hyvinvointijärjestöjen armopalojen varassa vaan he voivat myös liittyä yksityiseen työttömyyskassaan, turvautua omiin säästöihinsä, mennä uusiin töihin tai saada apua perheeltä.
tukki kirjoitti:Ongelmana on se, että valtio pakottaa ihmiset alamaisiksiin. Jos ihmisillä olisi vapaus valita mieleisensä yhteiskunta muuttamatta kauas pois, he voisivat kokea itsensä enemmän yhteiskunnan osiksi.
tukki kirjoitti:Sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion yksi pahimpia ongelmia on se, että se vähentää mahdollisuutta valita. Rikkailla on selvästi paremmat mahdollisuudet valita, kun valtio kaventaa köyhien mahdollisuuksia.
tukki kirjoitti:Verojen maksaminen voi ärsyttää myös vapauseetoksen, hyvinvointieetoksen tai tasa-arvoeetoksen jne. takia. Ihmisillä on hyvin monenlaisia arvoja. Rikkaissa johtajissa on kyllä tavanomaista enemmän psykopaatteja, joita muut ihmiset eivät kiinnosta, mutta kuitenkin vähemmistö.
tukki kirjoitti:Kansalaispalkka voisi kyllä olla parempi kuin Suomen nykyinen sosiaaliturva, joka lannistaa taloudellista aktiivisuutta. Silti kansalaispalkassakin on se ongelma, että ihminen voi saada rahaa antamatta muulle yhteiskunnalle vastiketta, vaikka pystyisikin.
tukki kirjoitti:Automaatio ei aiheuta merkittävästi työttömyyttä kuten vaikkapa Sveitsin esimerkki osoittaa. Rakenteellinen työttömyys johtuu lähinnä huonosta, tehottomasta talouspolitiikasta. Syyllistäminen voi tehota johonkuhun, mutta ei toki kaikkiin.Kun ihmisen perustarpeet ovat turvatumpia vapautuu hänestä energiaa muuhun.
tukki kirjoitti:en usko, että kansalaispalkka vaikuttaa eniten tuolla tavalla. Kansalaispalkka ei pitkällä aikavälillä minusta edistä perustarpeiden turvattuutta vaan heikentää.
Ei tarvitsekaan toimia globaalilla tasolla vaan on vain esimerkki yhteisöstä, jollaisia voisi olla enemmänkin.hypomas kirjoitti:Mormonien yhteisö on mitä ilmeisemmin hyvin tiivis ja luonnollisesti
pieni. Ei sellainen toimisi globaalilla tasolla.
Toki. Ehkä on kuitenkin mahdollista perustaa turvallisuutta antavia yhteisöjä ilman tuollaista ahdasmielisyyttäkin.hypomas kirjoitti:Sitä paitsi mormoneilla on
varmasti aika paljon sääntöjä, kenties joidenkin näkökulmasta
ahdasmielisiäkin, joka on hiukan ristiriidassa ajamasi asian kanssa.
Miten niin miten niin?hypomas kirjoitti:tukki kirjoitti:Tuossa unohtui se, että myös valtio tarvitsee pääomaa toimintaansa eikä se ole ilmaista vaan tulee itse asiassa verotuksen haittojen takia kalliimmaksi kuin yksityinen. Hyvin järjestetty, verovaroin toimiva julkinen sektori on utopia, jota ei ole todistetusti voitu toteuttaa.
Miten niin?
Toki osittain. Entä sitten?hypomas kirjoitti:Eikö yksityistäkin sote-toimintaa kustanneta verovaroin. ainakin Suomessa?
Jatkuva kasvu ei paljon uhkaa vaan kasvun puute eli köyhyys.hypomas kirjoitti:Ei siinä sinänsä mitään
pahaa olisi ellei jatkuva kasvu uhkaisi elinoloja maapallolla.
Toki voi. Rahasta näyttää silti olevan apua.hypomas kirjoitti:Eikö mikään muu kuin raha voisi motivoida ihmistä kehittymään
henkilökohtaisella ja yhteisöllisellä tasolla?
Ihmiskunnan ongelmat tulevat kyllä aika hyvin ratkaistuiksi itsekkäällä vapaalla markkinataloudella. Sen lisäksi ihmiset voivat myös toimia aatteellisesti. Kilpailu antaa mahdollisuuden positiiviselle yhteisölle, joka houkuttelee ihmisiä. Miten niin tarvitsisimme globaalin tason yhteisöllisyyttä? Tällä hetkellä kyllä kehitysmaat ovat niin köyhiä, että niille voi antaa apua globaalisti. Yksityinen yhteisöllisyys on minusta parempi vaihtoehto sosiaalivaltiolle.hypomas kirjoitti:Ihmiskunnan ongelmat ovat mittavia, ne eivät tule ratkaistuksi sillä, että kunkin ihmisen toiminnan keskiössä on omat henkilökohtaiset edut, kuten raha ja statukset. Miten kilpailu lisää yhteisöllisyyttä, varsinkin kun tarvitsisimme globaalin tason yhteisöllisyyttä? En kuitenkaan haikaile sosiaalivaltioiden perään. Vaihtoehtoja lienee enemmän.
Intiaanit on ajettu yleensä interventionistisen valtion tuen turvin. Se on yksi merkittävä syy vastustaa interventionistista valtiota. Valtio on nimenomaan väkivaltaista vahvemmanoikeutta.hypomas kirjoitti:On oikein että ihminen saa ja voi nauttia työnsä hedelmistä, mutta jos se on rajaton oikeus, niin se polkee taas heikommista lähtökohdista olevien oikeuksia. Perimmäinen kysymys: kuka omistaa maapallon? Jos esim. intiaanit ajetaan asuinseudultaan sen vuoksi, että jokin öykkäriyritys pääsee harjoittamaan kaivos- tai rakennustoimintaa ei kyseessä ole muu kuin väkivaltaista vahvemmanoikeutta.
Rahattomuus tai nälkäpalkka on tyypillisesti epävapaan talouden tulos eikä vapaan. Sellaista utopiaa ei olekaan, jossa kaikki ihmiset elävät ikuisesti onnellisina. Myös käsipuolet ja huononäköiset voivat olla tuottavia. On mahdollista tehdä työtä myös yksin. Lihavat ja mustatkin saavat työpaikkoja. Ikäsyrjintä liittyy aika paljon suomalaiseen sosiaalivaltioon, joka tekee heidän palkkaamisestaan kallista ja riskialtista.hypomas kirjoitti:Ehkä heillä ei ole rahaa yksityiseen työttömyyskassaan, ehkä he ovat tehneet nälkäpalkalla lyhyitä työsuhteita. Jos hänellä ei ole perhettä. Ehkä toinen käsi on poikki tai hän on erittäin huononäköinen, ehkä häntä ei luonteensa puolesta hyväksytä työyhteisöön. Hänellä ei olisi koskaan ollut rahaa säästöön. Kenties uutta työtä ei saa a) hän on liian lihava b) hän on musta c) hänellä on liikaa ikää mittarissa.
Ihmiset ovat niin erilaisia, heidän elämänkaarellaan on eri vaiheita jne. Liberaalissa vapaakauppaveroparatiisissa ei ole tilaa kaikille ihmisille eikä elämäntilanteille.
Monikansalliset yritykset eivät aja teokratiaa ainakaan niin paljon kuin valtio. Kapitalismin pelko on nähdäkseni aika irrationaalista. Monikansalliset yritykset eivät varmaan omista kaikkea, kun taas valtio käytännössä omistaa.hypomas kirjoitti:Myönnän, mutta demokratia toimii useimmissa joten kuten ja sitäkin voi kehittää. Vaihtoehtona on monikansallisten yritysten teokratia, ainakin suuntaus näyttää nyt siltä.
Uusliberaalit ovat kyllä köyhien asialla. Sosiaalidemokratia kun ei toimi.hypomas kirjoitti:Niin kai. Tarkoitatko, että ne vauraammat jotka ajavat uusliberaalia maailmaansa sosiaalidemokratian pään menoksi, ovatkin köyhien asialla?
Olen samaa mieltä.hypomas kirjoitti:Mielestäni ihmisen tulisi pyrkiä kuitenkin toimimaan niin, että "tee toiselle siten kun toivoisit itsellesi tehtävän".
Miksi se olisi marginaalinen? Kansalaispalkka olisi tyypillisesti hyvin kallis järjestelmä ja siksi ongelmallinen. Miksi kokonaisetu olisi tuota haittaa suurempi?hypomas kirjoitti:tukki kirjoitti:Kansalaispalkka voisi kyllä olla parempi kuin Suomen nykyinen sosiaaliturva, joka lannistaa taloudellista aktiivisuutta. Silti kansalaispalkassakin on se ongelma, että ihminen voi saada rahaa antamatta muulle yhteiskunnalle vastiketta, vaikka pystyisikin.
Luulen tuon ongelman olevan hyvin marginaalinen, mutta kansalaispalkan kokonaisetu olisi tuota haittaa suurempia.
hypomas kirjoitti:Eri mieltä. Kansalaispalkka kokoaisi kaikki nykyiset monimutkaiset ja byrokraattiset tuet yhdeksi läjäksi. Ihmisten olisi ehlpompi yrittää ja tuunata kun tietäisivät ettei heti ensimmäisten ryppyjen jälkeen tarvitsisi raahautua leipäjonoon jne.
tukki kirjoitti:Jatkuva kasvu ei paljon uhkaa vaan kasvun puute eli köyhyys.
No, kasvu ei jatku ainakaan kovin monta miljardia vuotta mutta en minä varmaan niin kauan elä.vuokko kirjoitti:Jatkuva kasvu on mahdottomuus. Maapalloja on vain yksi.
tukki kirjoitti:No, kasvu ei jatku ainakaan kovin monta miljardia vuotta mutta en minä varmaan niin kauan elä.vuokko kirjoitti:Jatkuva kasvu on mahdottomuus. Maapalloja on vain yksi.
Pienikin kiusa on kiusa. Toimeentulotuki passivoi asiakkaitaan, mikä on ehkä suurempi kustannus.possu kirjoitti:Koska nykyisellään sosiaalikustannukset ovat maan menoista alle prosentin, mielestäni koko keskustelu on tarpeeton.
Siis eivät tokikaan sosiaalikustannukset, vaan toimeentulososiaalikustannukset. Kyllähän jokaisen saamat tk- sun muut sosiaalikustannukset vievät enemmän rahaa, mutta verraten vaikka joihinkin uusien teiden kustannuksiin, on köyhien kustantaminen aivan pisara meressä.
On kyseenalaista, lisääkö vai vähentääkö sosiaaliturva yhteiskunnan turvallisuutta. Sosiaaliturva köyhdyttää ja edellyttää poliittisen eliitin mielivaltaa ja siten vähentää turvallisuutta.possu kirjoitti:PS. Kuten tuossa Buffy jo totesi, itsekin mieluummin maksan hieman enemmän veroja ja saan sitten sen turvallisen yhteiskunnan, kuin kustannan sen ihan itse. Se se vasta kalliiksi tulee.
Avaruus, tuo rajaseuduista viimeinen...vuokko kirjoitti:Jatkuva kasvu on mahdottomuus. Maapalloja on vain yksi.
Elämä jatkuu helpommin rikkaassa maassa, jossa ympäristöstä välitetään, kuin köyhässä maassa, jossa kukaan ei jaksa välittää ympäristöstä.vuokko kirjoitti:Kysymys ei olekaan sinusta, vaan meistä kaikista.
Toivottavaa on, että elämää on myös sinun jälkeesi.
tukki kirjoitti:Toki. Ehkä on kuitenkin mahdollista perustaa turvallisuutta antavia yhteisöjä ilman tuollaista ahdasmielisyyttäkin.
hypomas kirjoitti:Eikö yksityistäkin sote-toimintaa kustanneta verovaroin. ainakin Suomessa?
tukki kirjoitti:Toki osittain. Entä sitten?
hypomas kirjoitti:Niin kai. Tarkoitatko, että ne vauraammat jotka ajavat uusliberaalia maailmaansa sosiaalidemokratian pään menoksi, ovatkin köyhien asialla?
tukki kirjoitti:Uusliberaalit ovat kyllä köyhien asialla. Sosiaalidemokratia kun ei toimi.
tukki kirjoitti:Yksityinen omistusoikeus on ihmisoikeus, jota verohelvetit loukkaavat.
Päinvastoin nimenomaan sosiaalivaltio aiheuttaa armonpalakulttuuria, jossa ihmiset joutuvat riippuvaiseksi valtion tuesta ja jossa työnteosta rangaistaan.hypomas kirjoitti:Mutta sellaista yhteisöllisyyttä, jota kuvittelen sinun ajattelevan,
eli täysin yhteiskunnan tuesta "vapautettua" köyhyyttä, jossa varattomat
joutuvat väkisinkin armonpala-kulttuuriin, avusta tulee persoonallista
vuorovaikutusta, jolloin avunsaajan ja avustajan suhde monimutkaistuu
(häpeä voimistuu, kiitollisuudenvelka jne.). Ei sellainenkaan edistä
varattoman ihmisen toimintakykyä. Laajemman yhteisön järjestämä,
eli yhteiskunnan, apu ei aiheuta sellaisia vielä ongelmallisempia riippuvuussuhteita.
Voiton tavoittelu tehostaa toimintaa verrattuna valtionmonopolin verotuksella rahoitettavaan.hypomas kirjoitti:Sitä, että miten yksityiset yritykset, jotka tarvitsevat voittoa toisin kuin julkinen palvelu hoitaisi asian halvemmalla?
Kaikki uusliberaalit eivät aja tuloverojen kasvua. Tuloerojen kasvu voi olla köyhienkin etu, jos niin köyhienkin tulot lisääntyvät. Esimerkiksi Amerikan uudisasukkaat kokeilivat aluksi kommunistista järjestelmää, mutta se ei toiminut, joten he päättivät siirtyä kapitalismiin, jossa on enemmän tuloeroja.hypomas kirjoitti:Uusliberaalit ajavat tuloerojen kasvua. Millä tavoin se ajaa köyhien asiaa?
Miksi sinusta yksityinen omistusoikeus ei ole ihmisoikeus? Minusta se on ihmisoikeus siksi, että ihmiset voivat paremmin silloin, kun tuota oikeutta ei loukata. Miksi harharetki?Urpo kirjoitti:Minusta yksityinen omistusoikeus ei ole ihmisoikeus. Yksityinen omistusoikeus käsitteenä ei ole ikuinen, ei sitä ole aina ollut, eikä aina ole. Todennäköisesti harharetki sekin.
tukki kirjoitti:Päinvastoin nimenomaan sosiaalivaltio aiheuttaa armonpalakulttuuria, jossa ihmiset joutuvat riippuvaiseksi valtion tuesta ja jossa työnteosta rangaistaan.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa