Kaikki sosiaaliturva pois!

Kaikenlaista keskustelua muista kuin mielenterveysaiheista

Valvoja: Reinikainen

Mitä tekisit, jos sosiaaliturva poistetaan?

Äänestys päättyi 15 Marras 2012, 16:43

Menisin töihin vaikka sairaana ( jos saisin.)
4
19%
Alkaisin kerjäämään.
2
10%
Ryhtyisin rikolliseksi.
5
24%
Menisin mukaan sisällissotaan rikkaita vastaan.
9
43%
Tappaisin itseni.
1
5%
 
Ääniä yhteensä : 21

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Golddigger » 09 Marras 2012, 22:52

Nomad kirjoitti:Visiona ihan kiinnostava: mitä yhteiskunnassa tapahtuisi, jos kaikki mikä kulkee sosiaaliturvan nimissä, poistuisi yhtäkkiä.


No siinä olis kadut ainakin aluksi täynnä nälkäänsä ryösteleviä huligaaneja. Kunnes suurin osa on näistä olisi kuollut kokoomuslaisten luoteihin!

Pokerin pelaajilla olisi tässäkin suhteessa helppoa, jos sota syttyy niin sitten vaan pelattaisiin teltan juurella kiväärin luodeista. 8-)
Nukuin ja näin unta, että elämä on iloa. Heräsin ja huomasin että elämä on työntekoa. Tein työni ja huomasin että työnteko on iloa.
Avatar
Golddigger
Hopeajäsen
 
Viestit: 850
Liittynyt: 18 Loka 2011, 17:16

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 14 Marras 2012, 18:23

Nuo ovat tosiaan huonoja vaihtoehtoja enkä voi äänestää mitään. Ihmiset ajattelevat, että sosiaaliturva on hyvä asia, vaikka todellisuudessa se on huonoa sosialistista politiikkaa, joka köyhdyttää ihmisiä. Ennen sosiaaliturvaa ihmisillä oli yksityisiä turvaverkkoja, mutta sosialistit eivät halua ihmisten tietävän niistä mitään, koska muuten ei voisi pelotella ihmisiä kapitalismin saatanallisuudella. Ihmiset ottivat siis vakuutuksia, kuuluivat erilaisiin kassoihin, säästivät, tekivät enemmän työtä ja saivat lahjoituksia.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja ihmeristo » 14 Marras 2012, 20:31

Entä jos ei pysty tekee työtä esim sairauden johdosta, eikä ole kyennyt myöskään säästämään( kun ei ole kyennyt työskentelemään), eikä ottamaan vakuutuksia jne. No amerikassahan meikäläiset keräävät tyhjiä pulloja, asuvat roskiksissa ja kävelevät päivät pitkät ympäri katuja harhaisina. Lisäksi vankilat ovat täynnä sairaita, työttömiä jne, jotka ovat joutuneet ahdingossaan rikolliselle tielle.
Jos Suomessa toteutettaisiin sosiaaliturvan alasajo, pitäisi siihen valmistautua rakentamalla suhteellisesti sama määrä vankiloita kuin Usassa on per henkilö. Ongelmana tässä on vain se, että vankilapäivä maksaa valtiolle enemmän kuin se minimisosiaalituki, jonka ihminen olisi saanut ja näin vältynyt vankilasta. Mielisairaalapäivät ovat vielä kalliimpia. Niitäkin tulisi rakentaa enemmän niille hoitamattomille sairaille, joiden tila on huonontunut heitteellejätön johdosta ja muuttunut jopa vaaralliseksi.
Tosin Usassakin on jonkinlainen marginaalinen sosiaaliturva riippuen osavaltioista. Jos Suomessa mentäisiin siis Usaakin pidemmälle tässä projektissa, pitäisi niitä vankiloita ja sairaaloita rakentaa vieläkin enemmän. Kallista lystiä. Tietenkin tarvittaisiin poliiseja valtavasti lisää pitämään kurissa köyhien liikehdintää.
ihmeristo
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Nomad » 14 Marras 2012, 20:56

-----Ennen sosiaaliturvaa ihmisillä oli yksityisiä turvaverkkoja, mutta sosialistit eivät halua ihmisten tietävän niistä mitään----

Ei sosiaaliturvalla ole muuta yhteistä sosialismin kanssa kuin että kummassakin sanassa on viisi samaa alkukirjainta. Mutta sanasokeat ja jotkut muutkin sekoittavat helposti käsitteet toisiinsa.

Kyllä hyvinvointivaltiossa tarvitaan julkisen sektorin turvaverkkoa, silloin ihminen tietää, ettei jää tyhjän päälle, jos elämän känsäinen koura koskettaa. Se antaa turvallisuudentunteen kansalaisille. Myös tunteen oikeudenmukaisuudesta. Yksityiset turvaverkot toimisivat vain, jos me kaikki lähtisimme samoista kuopista ja olisimme kyvyiltämme ja taidoiltamme samanlaisia. Emme kuitenkaan ole toinen toistemme klooneja. Onneksi.

Sosiaaliturvan tulee kuitenkin olla tarkoitettu pääsääntöisesti vain ylimenokaudeksi. Siis pääsääntöisesti, en tarkoita tällä esimerkiksi sitä, että kaikkien työkyvyttömyyseläkkeiden tulisi olla määräaikaisia. Mutta esimerkiksi toimeentulotuki tai työttömyyspäiväraha eri muodoissaan eivät ole mitään kansalaispalkkaa eivätkä ne saisi sellaisiksi muodostua ihmisten mielessä.
Nomad
Hopeajäsen
 
Viestit: 1401
Liittynyt: 28 Kesä 2011, 19:30

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 14 Marras 2012, 22:47

Amerikka ei ole vapaa markkinatalous vaan aika samanlainen hyvinvointivaltio kuin Suomi, joten sitä ei kannata pitää minään vapaan markkinatalouden esimerkkinä. Siellä esimerkiksi vajaakuntoisten työllistymistä estetään minimipalkalla samaan tapaan kuin Suomessa. Hyvinvointivaltio on luonut köyhien alaluokan poistamalla heiltä mahdollisuuden tehdä työtä ja houkuttelemalla heidät sosiaaliturvan varaan. En usko, että sosiaaliturvalla on merkittävää rikollisuutta estävää vaikutusta. USA on poliisivaltio, jossa ihmisiä pannaan vankilaan aivan käsittämättömiä määriä käsittämättömän turhista syistä kuten marijuanan hallussapidosta. Mitään poliisivaltiota ei tarvita mihinkään järjelliseen.

Sosiaaliturva oli alun perin myös sosialistien ehdotus eikä se sovi puhtaaseen liberalismiin. Julkisen sektorin turvaverkkoa ei välttämättä tarvita, koska yksityinen sektori voi hoitaa saman asian jopa paremminkin. Ihmiset on peloteltu luottamaan hyvinvointivaltioon panettelemalla yksityisiä vaihtoehtoja. Hyvinvointivaltio on yhden koon asuste, joka ei suinkaan sovi kaikille. Yksityinen sektori sen sijaan tarjoaa erilaisille ihmisille sopivia vaihtoehtoja. Sosiaaliturva on varsinkin Suomessa pysyvä elämäntapa monelle, vaikka he pystyisivät tekemään työtä. Kun on kerran ruvennut sosiaaliturvan varaan, voi olla vaikea enää koskaan mennä töihin, koska siitä rangaistaan ottamalla pois tuet ja verottamalla kovasti.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja murunen » 15 Marras 2012, 08:14

Niinpä. Sitä laskee, että töistä tienaisi vain pari sataa enemmän kuin työttömyystukenaan saa ja joutuisi uhraamaan 8 tuntia vapaa-aikaansa joka päivä... Inhimillistä minusta valita se runsaampi vapaa-aika.
murunen
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja murunen » 15 Marras 2012, 08:22

Tukea saavat sanovat, että voisivat mennä töihin, jos tuki ei katkeaisi, vaan olisi siellä pohjalla edellen ja palkan saisi pitää siihen päälle extrana... Mutta entä ne jo työssä olevat, joilla ei olisi sitä tukea siellä pohjalla? Pitääkö heillekin alkaa maksaa sitä? Tästä päästään tietysti kansalaispalkkaan joka saattaisi olla hyvä tai sitten ei. Nämä samat ihmiset ovat siitä ihan innoissaan, koska silloin ei tarvitsisi hakea erikseen etuuksiaan kun ne tulisivat kaikille automaattisesti. Moni tuntuu kokevan sen papereiden täyttelyn niin kovin kohtuuttomana, viehän se tunnin viikossa heidän vapaa-ajastaan tjtn.

Mutta ei sosiaaliturvaa voi pois ottaa. Hullujen puhetta semmoinen. Joku toimeentulotuki on aivan järjettömän pieni. Sääliksi käy, jos sillä joutuu pitkään elämään. Mutta on sekin parempi kuin joutua kadulle kerjäämään.
murunen
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Nomad » 15 Marras 2012, 09:55

----Kun on kerran ruvennut sosiaaliturvan varaan, voi olla vaikea enää koskaan mennä töihin, koska siitä rangaistaan ottamalla pois tuet ja verottamalla kovasti.----

Jos työnteko ei huvita, niin voi tukien päättymisen kokea rangaistuksena. Mutta eikö lähtökohta kuitenkin ole, että jos työtä on, niin sitä tehdään? Meillä ei pitäisi olla vapaamatkustajia, huoltosuhde yhteiskunnassa on jo nyt noin 50/50 ja jatkossa se tulee vääristymään vielä enempi. Ja jos ihminen tekee jotain hyödyllistä, siis muillekin hyödyllistä kuin vain itselleen, se vaikuttaa häneen positiivisesti. Ja jos se palkka siinä työssä mihin ihminen menee on samaa tasoa kuin mitä tuet ovat, niin eikö se kannusta ajatteleman että tästä työstä minä aloitan, mutta tähän ei aio jäädä?

Minä myönnän, että minun on vaikea ymmärtää sitä, että terveet ihmiset vetelehtivät tukien varassa vuodesta toiseen ja sukupolvesta toiseen ja päivät kuluvat ryypäten toisten samanlaisten joutiloiden kanssa. Itselläni on kaksi psykiatrista diagnoosia ja yksi neurologinen, silti olen pitänyt lähtökohtana, että elätän itseni. Jos minulla ei olisi rajoitteita, olisin tietenkin pärjännyt paremmin eli kyennyt suunnittelemaan elämääni, olisin työssä joka aidosti kiinnostaa ja tulotasoni olisi jotain muuta kuin se on nyt. Mutta rajoitteita on ollut koko ikäni lapsesta saakka. En ole kuitenkaan jäänyt niihin jumiin, vaan miettinyt, mitä voin tehdä niistä huolimatta.
Nomad
Hopeajäsen
 
Viestit: 1401
Liittynyt: 28 Kesä 2011, 19:30

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja t-petsku » 15 Marras 2012, 11:27

Lähtökohta pitäisi olla se, että on työkyky, jolla tehdä työtä, josta saa tarpeeksi suuren rahallisen korvauksen, jotta sitä työtä edes viitsii tehdä.
There's beauty doing nothing at all
Never, never stop
Avatar
t-petsku
Pronssijäsen
 
Viestit: 7006
Liittynyt: 15 Kesä 2011, 11:49
Paikkakunta: Suur Hameenlinna

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Urpo » 15 Marras 2012, 12:31

Nomad kirjoitti:Mutta eikö lähtökohta kuitenkin ole, että jos työtä on, niin sitä tehdään?

Minusta ei. Kaikkea sellaista, mistä maksetaan, ei pidä tehdä.

Työnä tehdään asioita, jotka olisi paras jättää tekemättä. Luulen, että maailma olisi erinäköinen, jos raha ei ohjaisi sitä. Euro ei ole hyvä konsultti.

Urpo
Avatar
Urpo
Hopeajäsen
 
Viestit: 830
Liittynyt: 18 Touko 2011, 23:04

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja minätäällä » 16 Marras 2012, 22:23

Sisällissotaan voisin jo nyt ilmoittautua. Varmaan rikollisuus tulisi pakon, eli nälän ja epäoikeudenmukaisuuden myötä myös oikeutetuksi.
minätäällä
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 17 Marras 2012, 19:17

Kadulla kerjääminen ei muuten ole ainoa sosiaaliturvan vaihtoehto. On olemassa myös hyväntekeväisyysjärjestöjä, jotka eivät toimi kadulla kerjääjien rahanjakelijoina. Ihminen voi myös hankkia vakuutuksia, liittyä työttömyys- tai muuhun kassaan, säästää, saada perheeltä apua tai tehdä enemmän työtä.

Sosiaaliturvan poistaminen ei minusta ole ollenkaan hullujen hommaa vaan järkevä ajatus verrattuna sosiaalivaltioon, joka on minusta aika harhainen sosialistinen ajatus. Sosialistit kuvittelevat, että proletariaatti kurjistuu kapitalismissa ja siksi ovat valtiollistaneet tuotantovälineet, mutta tuo oletus on väärä ja siksi koko sosiaalivaltion ajatus perustuu valheeseen. Vapaimmissa markkinatalouksissa näet proletariaatti ei ole kurjistunut vaan vaurastunut nopeammin kuin missään muualla. Sosialistinen hyvinvointivaltio perustuu suunnitelmatalouden ihannoimiseen ja markkinatalouden demonisointiin, mutta nuo asenteet eivät ole rationaalisia.

Sisällissotaa, nälkää ja epäoikeudenmukaisuutta ei juuri ole ollut moderneissa vapaissa markkinatalousmaissa vaan rauhaa, ylilihavuutta ja oikeudenmukaisuutta. Useimmat ihmiset menevät mieluummin töihin kuin turvautuvat rikokseen, joka on vaikeampi elinkeino kuin laillinen eikä yleensä maksa. Hätätapauksissa kyllä yksityistä omistusoikeutta saa loukata.

Sosiaalivaltion on varmaan käytännössä mahdoton estää vapaamatkustamista. Yksityiset hyväntekeväisyysjärjestöt ovat paremmin onnistuneet ohjaamaan avuntarvitsijoita töihin ja pois apuriippuvuudesta.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja hanna74 » 18 Marras 2012, 01:18

Joku viisas kysyi että minkälaisen yhteiskunnan rakentaisit, ennen kuin tietäisit tulevan yhteiskunnallisen asemasi.
hanna74
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja hypomas » 18 Marras 2012, 11:28

Kuinka yksityinen voisi hoitaa paremmin julkisen sektorin työt? Onko vakuuttavaa esimerkkiä? Yksityinen yrityshän ei voi toimia ilman voittoa, ja hyvin järjestetty, verovaroin toimiva julkinen sektori on siten loogisesti halvempi vaihtoehto. Lisäksi voittoa tuottamattomaan toimintaan sisältyy vaivattomammin eettisyys, kun taas yksityisen yrityksen etiikka on lähinnä loppulaskelmien viivan alla lymyävä voitto. Usein nuo voitot vieläpä valuvat ulkomaille tai ainakin kierrätetään veroparatiisien kautta. Ja jos sitä voittoa ei ole riittävästi, niin ei kun lisää ihmisiä kilometritehtaalle hyvinvointijärjestöjen armonpalojen alle (joita luonnollisesti yhteiskunnan kerma silloin tällöin avustaa omaatuntoaan lepyyttäkseen).


Kyse taitaa olla enemmänkin siitä, että useammat yhteiskunnan jäsenistä ei koe itseään osaksi yhteiskuntaa. Eivät mielellään maksaisi veroja, koska ovat syystä tai toisesta sellaisessa elämäntilanteessa että on mahdollisuus valita. Toinen puoli taas ei tunne kuuluvansa mihinkään, pätkätyöt, työttömyys ja se eliitin syyllistävä jankutus. Kun eetoksena on halu rikastua alati enemmän ja miellyttää egoaan materiaalisilla arvoilla, niin tokihan verojen maksaminen kauhistuttaa. Kysynkin, näkeekö "eliitti" minkälaiset arvot heitä yksilöinä johtavat? Onko ympäristöllä mitään väliä, onko naapurin hyvinvoinnilla minulle mitään merkitystä?

Terve ihminen terveessä ympäristössä tekee mielellään työtä oman hyvinvointinsa eteen(tarvitseeko sen olla aina edes palkkatyötä?). Joten en näe mitään syytä etteikö kansalaispalkkaa voisi edes kokeilla. Työttömyys on myös hyvin paljon rakenteellista (automaatiot ja tehokkuus), eikä yksilön syyllistäminen johda oikein mihinkään. Kun ihmisen perustarpeet ovat turvatumpia vapautuu hänestä energiaa muuhun. Väitän kansalaispalkan parantavan työllisyyttä jo senkin vuoksi, että ns. epätyypillisten työsuhteiden vastaanottaminen helpottuu. Opiskeluinnokkuus paranee. Toki aina on niitä, jotka jäävät "lusmuilemaan", mutta tuskin kokonaistilanne olisi silloin nykyistä huonompi - päinvastoin. Mutta ei heitä pidä kadehtia, minä en ainakaan, kokemuksesta voin sanoa että se on kurjaa ja ihmisarvon vastaista.

Ennen kaikkea yhteiskunnassa tulisi lisääntyä sellaiset arvot, jotka tukevat kaikkien osallisuutta yhteiskuntaan, olis se sitten työn tai jonkin muun kautta. Olisi hienoa kun näkisimme asioita enemmän yhteisöllisyyden kautta, kenties jopa oppisimme karsastamaan sellaista nykyään vallalla olevaa rikkaus-ihannetta.

Voisiko ihmiskuntaa johtaa jotkin muut ihanteet?
hypomas
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja ihmeristo » 18 Marras 2012, 14:09

Historia on osoittanut, että keynesiläinen talouspolitiikka on paras rarkaisu markkinatalouden säätelyssä. Uusliberalistiset kokeilut ovat epäonnistuneet kaikkialla missä niitä on kokeiltu. Uusimpana esimerkkinä Kreikka ja Espanja, jotka ovat joutuneet ulkopuolisten pakottamana harjoittamaan politiikkaa, jossa on julkista tukiverkostoa karsittu. Tämä on heikentänyt ostovoimaa, vähentänyt yritysten tuotteiden kysyntää ja näin aiheuttanut irtisanomisia (työttömyyttä), ja talous on entisestään supistunut.
Näissä maissa olisi pitänyt päinvastoin lisätä keynesiläisittäin julkisia menoja, jotta talous lähtisi noususuhdanteelle. Noususuhdanteessa olisi pitänyt puolestaan etsiä säästöjä. Näiden maiden ongelmana on tietenkin valtava velka, joka estää julkista sektoria toimimasta. Velka pitäisikin suurimmaksi osaksi antaa anteeksi. Näiden maiden velkaantuminen johtui puolestaan mm markkinoiden vapauttamisen seurauksena syntyneestä velkakeinottelusta ja Kreikassa erityisesti korruptiosta. Kreikan sosiaaliturva ei todellakaan ole koskaan ollut kovin laaja ja kattava vaan rahaa on otettu aivan muihin menoihin kuin köyhien ostovoiman kohentamiseen.

Kuuntelin äskeittäin radiosta ohjelmaa Venäjän lapsivankiloista ja katulapsista. Venäjällä on kuulemma 4 miljoonaa katulasta. Nämä isättömät ja äidittömät lapset eläisivät paremmin, jos yhteiskunta tarjoaisi parempaa hoivaa näille pienemmille. Siellä ei kuitenkaan ole meidänkaltaista hyvää sosiaaliturvaa ja -huoltoa. Siksi lapset ovat kadulla. Kuka tätä oikeasti haluaa Suomeen?
Missä on muuten se yksityinen hyväntekeväisyys, joka auttaisi näitä neljää miljoonaa katulasta? Tai olisiko näiden lasten pitänyt säästää jostakin rahaa vakuutuksiin ja elämäänsä? Hyväntekeväisyyttä kyllä löytyy Venäjältäkin, mutta ne ovat murusia koko laajan ongelman keskellä. Vain julkinen interventio voi ratkaista nämä ongelmat, eivät almupalat.
ihmeristo
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 18 Marras 2012, 16:57

hypomas kirjoitti:Kuinka yksityinen voisi hoitaa paremmin julkisen sektorin työt? Onko vakuuttavaa esimerkkiä?
Esimerkiksi mormonit hoitavat pulaan joutuneiden uskonveljiensä asioita paremmin kuin sosiaalivaltio, joka ajaa heidät köyhyysloukkuun. Amerikkalainen voittoa tavoittelematon Kaiser Permanente -yhtiö toimi tutkimuksen mukaan myös tehokkaammin kuin Tanskan terveydenhoitojärjestelmä.
hypomas kirjoitti:Yksityinen yrityshän ei voi toimia ilman voittoa, ja hyvin järjestetty, verovaroin toimiva julkinen sektori on siten loogisesti halvempi vaihtoehto.
Tuossa unohtui se, että myös valtio tarvitsee pääomaa toimintaansa eikä se ole ilmaista vaan tulee itse asiassa verotuksen haittojen takia kalliimmaksi kuin yksityinen. Hyvin järjestetty, verovaroin toimiva julkinen sektori on utopia, jota ei ole todistetusti voitu toteuttaa.
hypomas kirjoitti:Lisäksi voittoa tuottamattomaan toimintaan sisältyy vaivattomammin eettisyys, kun taas yksityisen yrityksen etiikka on lähinnä loppulaskelmien viivan alla lymyävä voitto.
Nyt teit virheellisen oletuksen, että suunnitelmatalous voisi toteuttaa eettisen tuloksen. Todellisuudessahan suunnitelmatalous on mahdoton toteuttaa järkevästi ja markkinatalous on ainoa järkevä vaihtoehto. Voittoa tuottamaton toimintahan perustuu ajatukseen, että suunnitellaan yhteiskuntaa ilman voiton tavoittelua.
hypomas kirjoitti:Usein nuo voitot vieläpä valuvat ulkomaille tai ainakin kierrätetään veroparatiisien kautta. Ja jos sitä voittoa ei ole riittävästi, niin ei kun lisää ihmisiä kilometritehtaalle hyvinvointijärjestöjen armonpalojen alle (joita luonnollisesti yhteiskunnan kerma silloin tällöin avustaa omaatuntoaan lepyyttäkseen).
Nationalismi ei ole eettistä globaalista näkökulmasta, joten voittojen valuminen ulkomaille ei ole mikään relevantti ongelma. Veroparatiisit tarjoavat parempaa yksityisen omistusoikeuden suojaa kuin verohelvetit, joten veroparatiisit ovat eettisempi vaihtoehto. Yksityinen omistusoikeus on ihmisoikeus, jota verohelvetit loukkaavat. Ihmisten irtisanominen on välttämätöntä, jos halutaan edes jollain tavalla tehokasta taloutta. Jos ketään ei voisi koskaan irtisanoa, ihmiskunta voisi vieläkin elää kivikautta, kun kaikkien pitäisi vielä harjoittaa neoliittista maataloutta. Neuvostoliitossakin oli huonoja kokemuksia siitä, että kaikille piti väkisin keksiä työpaikka olemassaolevasta organisaatiosta. Työttömät eivät välttämättä ole hyvinvointijärjestöjen armopalojen varassa vaan he voivat myös liittyä yksityiseen työttömyyskassaan, turvautua omiin säästöihinsä, mennä uusiin töihin tai saada apua perheeltä.

hypomas kirjoitti:Kyse taitaa olla enemmänkin siitä, että useammat yhteiskunnan jäsenistä ei koe itseään osaksi yhteiskuntaa.
Ongelmana on se, että valtio pakottaa ihmiset alamaisiksiin. Jos ihmisillä olisi vapaus valita mieleisensä yhteiskunta muuttamatta kauas pois, he voisivat kokea itsensä enemmän yhteiskunnan osiksi.
hypomas kirjoitti:Eivät mielellään maksaisi veroja, koska ovat syystä tai toisesta sellaisessa elämäntilanteessa että on mahdollisuus valita. Toinen puoli taas ei tunne kuuluvansa mihinkään, pätkätyöt, työttömyys ja se eliitin syyllistävä jankutus.
Sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion yksi pahimpia ongelmia on se, että se vähentää mahdollisuutta valita. Rikkailla on selvästi paremmat mahdollisuudet valita, kun valtio kaventaa köyhien mahdollisuuksia.
hypomas kirjoitti:Kun eetoksena on halu rikastua alati enemmän ja miellyttää egoaan materiaalisilla arvoilla, niin tokihan verojen maksaminen kauhistuttaa. Kysynkin, näkeekö "eliitti" minkälaiset arvot heitä yksilöinä johtavat? Onko ympäristöllä mitään väliä, onko naapurin hyvinvoinnilla minulle mitään merkitystä?
Verojen maksaminen voi ärsyttää myös vapauseetoksen, hyvinvointieetoksen tai tasa-arvoeetoksen jne. takia. Ihmisillä on hyvin monenlaisia arvoja. Rikkaissa johtajissa on kyllä tavanomaista enemmän psykopaatteja, joita muut ihmiset eivät kiinnosta, mutta kuitenkin vähemmistö.

hypomas kirjoitti:Terve ihminen terveessä ympäristössä tekee mielellään työtä oman hyvinvointinsa eteen(tarvitseeko sen olla aina edes palkkatyötä?).
Kyllä oman hyvinvointinsa eteen, mutta muu yhteiskunta voi sitten jäädä vähemmälle.
hypomas kirjoitti:Joten en näe mitään syytä etteikö kansalaispalkkaa voisi edes kokeilla.
Kansalaispalkka voisi kyllä olla parempi kuin Suomen nykyinen sosiaaliturva, joka lannistaa taloudellista aktiivisuutta. Silti kansalaispalkassakin on se ongelma, että ihminen voi saada rahaa antamatta muulle yhteiskunnalle vastiketta, vaikka pystyisikin.
hypomas kirjoitti:Työttömyys on myös hyvin paljon rakenteellista (automaatiot ja tehokkuus), eikä yksilön syyllistäminen johda oikein mihinkään.
Automaatio ei aiheuta merkittävästi työttömyyttä kuten vaikkapa Sveitsin esimerkki osoittaa. Rakenteellinen työttömyys johtuu lähinnä huonosta, tehottomasta talouspolitiikasta. Syyllistäminen voi tehota johonkuhun, mutta ei toki kaikkiin.
hypomas kirjoitti:Kun ihmisen perustarpeet ovat turvatumpia vapautuu hänestä energiaa muuhun.
Tuollaistakin vaikutusta on, mutta en usko, että kansalaispalkka vaikuttaa eniten tuolla tavalla. Kansalaispalkka ei pitkällä aikavälillä minusta edistä perustarpeiden turvattuutta vaan heikentää.
hypomas kirjoitti:Mutta ei heitä pidä kadehtia, minä en ainakaan, kokemuksesta voin sanoa että se on kurjaa ja ihmisarvon vastaista.
Sopivan luonteen omaava lusmu voi ehkä voida oikein hyvinkin...

hypomas kirjoitti:Olisi hienoa kun näkisimme asioita enemmän yhteisöllisyyden kautta, kenties jopa oppisimme karsastamaan sellaista nykyään vallalla olevaa rikkaus-ihannetta.
Nykyään ei minusta kyllä vallalla ole rikkausihanne ainakaan Suomessa. Ainakin politiikassa jyllää yhteisöllisyys, rikkaudesta viis. Ongelmana politiikassa on pakkoyhteisöllisyys, joka käytännössä tarkoittaa eliitin valtaa.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 18 Marras 2012, 17:25

ihmeristo kirjoitti:Historia on osoittanut, että keynesiläinen talouspolitiikka on paras rarkaisu markkinatalouden säätelyssä.
Mikä historia? Keynesiläisyys ei ole onnistunut historiassa, joten siitä on osittain luovuttu.
ihmeristo kirjoitti:Uusliberalistiset kokeilut ovat epäonnistuneet kaikkialla missä niitä on kokeiltu.
Miten niin muka? Uusliberaalit kokeilut kuten Hongkongin talouspolitiikka on onnistuneet hyvin.
ihmeristo kirjoitti:Uusimpana esimerkkinä Kreikka ja Espanja, jotka ovat joutuneet ulkopuolisten pakottamana harjoittamaan politiikkaa, jossa on julkista tukiverkostoa karsittu. Tämä on heikentänyt ostovoimaa, vähentänyt yritysten tuotteiden kysyntää ja näin aiheuttanut irtisanomisia (työttömyyttä), ja talous on entisestään supistunut.
Näissä maissa olisi pitänyt päinvastoin lisätä keynesiläisittäin julkisia menoja, jotta talous lähtisi noususuhdanteelle. Noususuhdanteessa olisi pitänyt puolestaan etsiä säästöjä. Näiden maiden ongelmana on tietenkin valtava velka, joka estää julkista sektoria toimimasta. Velka pitäisikin suurimmaksi osaksi antaa anteeksi. Näiden maiden velkaantuminen johtui puolestaan mm markkinoiden vapauttamisen seurauksena syntyneestä velkakeinottelusta ja Kreikassa erityisesti korruptiosta. Kreikan sosiaaliturva ei todellakaan ole koskaan ollut kovin laaja ja kattava vaan rahaa on otettu aivan muihin menoihin kuin köyhien ostovoiman kohentamiseen.
Kreikan ja Espanjan kutsuminen uusliberaaleiksi on minusta erikoista. Varsinkin Kreikka on EU:n vähiten uusliberaaleja ja eniten sosialistisia maita. Sama pätee myös Espanjaan aika pitkälle. Kansainvälisen keynesiläisyyden toteuttaminen ei minusta onnistuisi, kun ei kansallinenkaan toiminut. Kreikka paisutti julkisia menoja ja velkaa kestämättömästi hyvinä aikoina ja jakoi rahaa sinne tänne, myös köyhille. EU ei ole toteuttanut uusliberalismin vaatimaa keskuspankin yksityistämistä vaan keskuspankki harjoitti löysää rahapolitiikkaa, joka aiheutti kuplan. Kreikan maksukyvyttömyyden jälkeen EU ei edelleenkään suostunut antamaan markkinoiden toimia vaan pyrki ottamaan markkinavoimista niskalenkin valtavilla tukipaketeilla. Kreikan valtion velkoja ei ole suostuttu pienentämään poliittisista syistä, mikä on jälleen yksi uusliberalisminvastainen toiminta. EU:n ratkaisu kriisiin on lähinnä kiristää verotusta ja ottaa lisää velkaa, mikä on täysin vastoin uusliberalismia. Julkisten menojen karsiminen on väistämätöntä, kun kukaan ei halua rahoittaa Kreikan varojen yli elämistä loputtomiin. Kreikan valtio ei myöskään ole tehokkuuden huippu, joten karsimisen varaa on. Kreikka on köyhä, joten sillä ei ole varaa pitää yllä rikkaan maan sosiaaliturvaa.

ihmeristo kirjoitti:Kuuntelin äskeittäin radiosta ohjelmaa Venäjän lapsivankiloista ja katulapsista. Venäjällä on kuulemma 4 miljoonaa katulasta. Nämä isättömät ja äidittömät lapset eläisivät paremmin, jos yhteiskunta tarjoaisi parempaa hoivaa näille pienemmille. Siellä ei kuitenkaan ole meidänkaltaista hyvää sosiaaliturvaa ja -huoltoa. Siksi lapset ovat kadulla. Kuka tätä oikeasti haluaa Suomeen?
Missä on muuten se yksityinen hyväntekeväisyys, joka auttaisi näitä neljää miljoonaa katulasta? Tai olisiko näiden lasten pitänyt säästää jostakin rahaa vakuutuksiin ja elämäänsä? Hyväntekeväisyyttä kyllä löytyy Venäjältäkin, mutta ne ovat murusia koko laajan ongelman keskellä. Vain julkinen interventio voi ratkaista nämä ongelmat, eivät almupalat.
Harva haluaa Venäjän järjestelmää Suomeen, joten sellainen kysymys on harhaanjohtava. Venäjä on köyhä kommunismin ja sitä seuranneen fasismin takia. Venäjän köyhyys johtuu siis päinvastoin julkisista interventioista. Jos julkisia interventioita edelleen lisätään, köyhyys taas lisääntyy tai ainakin sen väheneminen hidastuu. Jos Venäjä olisi vapaa markkinatalous, ihmisillä olisi enemmän varaa hoitaa lapsia, ottaa myös vakuutuksia ja antaa rahaa hyväntekeväisyyteen. Venäjäkin on niin köyhä, että se ei pysty rahoittamaan pohjoismaista hyvinvointivaltiota.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja ihmeristo » 18 Marras 2012, 17:56

Keynesiläinen talouspolitiikan historia kyllä tunnetaan. Amerikan suuri lama hoidettiin hyvin ja hyvinvointivaltioiden rakentaminen pohjoismaissa ja mm Britanniassa puhuvat puolestaan. Taas kaikkialla, missä on kokeiltu joko äärikapitalismia tai toista ääripäätä, totaalista suunnitelmataloutta, on menty kaaokseen ennemmin tai myöhemmin. Esim amerikan suurta lamaa edelsi äärimmäinen taloudellinen vapaus, joka romautti järjestelmän. Vasta kun keynesiläisittäin mm lailla kiellettiin pankeilta osakkeilla jne keinottelu, tämä sääntely muiden toimien ohella palautti tasapainon. Clinton myöhemmim poisti tämän keinottelulain uusliberalismin nimessä, ja ei mennyt kuin vuosikymmen, kun taas maassa räjähti. Siitä kärsivät nyt koko maailma. Ei ihme, että Keynes on taas vedossa.
ihmeristo
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 18 Marras 2012, 19:37

ihmeristo kirjoitti:Keynesiläinen talouspolitiikan historia kyllä tunnetaan.
Ei historiaa ikävä kyllä tunneta kovin hyvin vaan Rooseveltin luomat myytit elävät.
ihmeristo kirjoitti:Amerikan suuri lama hoidettiin hyvin ja hyvinvointivaltioiden rakentaminen pohjoismaissa ja mm Britanniassa puhuvat puolestaan.
Amerikan suurta lamaa ei todellakaan hoidettu hyvin: siksi se nimenomaan oli suuri lama. Jo presidentti Hoover harjoitti melko keynesiläistä politiikkaa, joka ei onnistunut. Edes Rooseveltin aikana työttömyyttä ei saatu normalisoitua ennen toista maailmansotaa. Aina ennen taantuma oli mennyt nopeasti ohi, mutta usko keynesiläisyyteen pitkitti laman ennennäkemättömän pitkäksi. Hyvinvointivaltioiden rakentaminen on eri asia kuin keynesiläisyys, vaikka hyvinvointivaltion sosiaaliturva voikin toimia keynesiläisenä automaattisena suhdanteiden tasoittajana. USA:n sosiaaliturvalaitoksen perustaminen aiheutti taantumaa 30-luvun lopulla verotuksen kiristymisen takia. Hyvinvointivaltioista elää myytti, että ne olisivat nostaneet kansat kapitalistisesta kurjuudesta vaurauteen, mutta se on todellakin myytti. Vaurastumisen aiheuttaa todellisuudessa markkinatalous, jota hyvinvointivaltio taas kahlitsee nostamasta ihmisiä köyhyydestä.
ihmeristo kirjoitti:Taas kaikkialla, missä on kokeiltu joko äärikapitalismia tai toista ääripäätä, totaalista suunnitelmataloutta, on menty kaaokseen ennemmin tai myöhemmin.
Äärikapitalismi on onnistunut paremmin kuin muut järjestelmät. Suunnitelmatalous ei tosiaan ole koskaan onnistunut.
ihmeristo kirjoitti:Esim amerikan suurta lamaa edelsi äärimmäinen taloudellinen vapaus, joka romautti järjestelmän.
Amerikan suurta lamaa ei edeltänyt äärimmäinen taloudellinen vapaus vaan se on rooseveltilainen myytti. Amerikkaan oli jo vuonna 1913 perustettu taloudellisen vapauden vastaisesti keskuspankki, joka jyrkensi suhdannevaihteluja. 20-luvulla USA:ssa oli aika löysä rahapolitiikka ja finanssikupla syntyi. Taloustieteen itävaltalainen koulukunta syyttää keskuspankkia tuosta kuplasta. Vuonna 1929 pörssi romahti ja pankit alkoivat kaatua eikä keskuspankki estänyt kaatumisia.
ihmeristo kirjoitti:Vasta kun keynesiläisittäin mm lailla kiellettiin pankeilta osakkeilla jne keinottelu, tämä sääntely muiden toimien ohella palautti tasapainon. Clinton myöhemmim poisti tämän keinottelulain uusliberalismin nimessä, ja ei mennyt kuin vuosikymmen, kun taas maassa räjähti. Siitä kärsivät nyt koko maailma. Ei ihme, että Keynes on taas vedossa.
Tasapainoa ei todellisuudessa palauttanut tuollainen sääntely vaan se, että pankit stabiloituivat ja markkinatalous saattoi alkaa nousta suhdannekuopasta. Greenspanin aikana keskuspankki harjoitti taas löysää rahapolitiikkaa ja siitä seurasi teknokupla ja myöhemmin kiinteistökupla. Pankkien oli sääntelyn nojalla myös pakko antaa asuntolainoja maksukyvyttömille, mikä aiheutti romahdusta. Keynes sai taantuman aikana uudestaan suosiota, kun ihmiset hädissään tarttuivat oljenkorteen. Tilanne oli sama kuin 30-luvulla, jolloin sosialismi nosti päätään. Keynesiläisyydessä ja sosialismissa ei kuitenkaan ole paljon järkeä.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja ihmeristo » 18 Marras 2012, 22:52

No minä uskon mieluimmin historian tutkimukseen kuin ideologiseen julistukseen, joka poimii ja tulkitsee ainestoa oman ideologisen koherentismin mukaan. Tosin täytyy sanoa, että new dealista keskustellaan edelleen sen pohjalta, että edistikö se tai vaikeuttiko se lamasta elpymistä. Loppujen lopuksi emme tiedä tähän vastausta, koska vaihtoehtoisia historioita ei ole. Ymmärtääkseni enemmistö tutkijoista ovat kallistuneet näkemään new dealin tärkeänä tekijänä lamasta nousemisessa.
ihmeristo
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Urpo » 18 Marras 2012, 23:52

Keskustelu näyttää rajoittuvan markkinatalouteen. Onko se nyt mikään menestys?

Urpo
Avatar
Urpo
Hopeajäsen
 
Viestit: 830
Liittynyt: 18 Touko 2011, 23:04

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja ihmeristo » 19 Marras 2012, 00:39

Kyllä itse pidän markkinataloutta erinomaisena talousjärjestelmänä. Se mahdollistaa parhainten luovuuden, yrittämisen ja menestymisen monipuolisen toiminnan. Markkinatalous tarvitsee kylläkin sääntelyä, ja siinä minun ja tukin erot mielipiteissä syntyvät.
ihmeristo
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 19 Marras 2012, 21:05

ihmeristo kirjoitti:No minä uskon mieluimmin historian tutkimukseen kuin ideologiseen julistukseen, joka poimii ja tulkitsee ainestoa oman ideologisen koherentismin mukaan.
Mihin historian tutkimukseen uskot? Historian tutkimus ei vastaa taloustieteellisiin kysymyksiin tyypillisesti. Taloushistoriassa on yleensä jokin ideologia pohjalla ja tällä hetkellä Rooseveltin perustama sosiaalidemokratia on edelleen muodissa. Taloushistoria muodostaa siis yleensä koherentin ideologian, jonka perusteella julistaa.
ihmeristo kirjoitti:Tosin täytyy sanoa, että new dealista keskustellaan edelleen sen pohjalta, että edistikö se tai vaikeuttiko se lamasta elpymistä. Loppujen lopuksi emme tiedä tähän vastausta, koska vaihtoehtoisia historioita ei ole. Ymmärtääkseni enemmistö tutkijoista ovat kallistuneet näkemään new dealin tärkeänä tekijänä lamasta nousemisessa.
Enemmistö tutkijoista kannattaa sosiaalidemokratiaa, koska se on ideologisesti hegemoninen varsinkin yliopistoissa. Rooseveltin aikana toisin ajattelevalla vähemmistöllä ei ollut edes sananvapautta kunnolla. Jotkut vapaan markkinatalouden kannattajat ovat esittäneet, että Rooseveltin tekemä devalvaatio tai pankkien talletusvakuutus on lopettanut haitallisen deflaation, mutta muuten New Deal oli haitallinen.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja tukki » 19 Marras 2012, 21:16

Urpo kirjoitti:Keskustelu näyttää rajoittuvan markkinatalouteen. Onko se nyt mikään menestys?
On se menestys verrattuna vaihtoehtoon eli kommunismiin. Pol Pot yritti lopettaa markkinatalouden, mutta tulos oli katastrofi.
tukki
 

Re: Kaikki sosiaaliturva pois!

ViestiKirjoittaja Urpo » 20 Marras 2012, 02:10

tukki kirjoitti:
Urpo kirjoitti:Keskustelu näyttää rajoittuvan markkinatalouteen. Onko se nyt mikään menestys?
On se menestys verrattuna vaihtoehtoon eli kommunismiin. Pol Pot yritti lopettaa markkinatalouden, mutta tulos oli katastrofi.

Nyt keskustelu näyttää rajoittuvan markkinatalouteen ja Pol Potin kommunismiin.

Ihmisen työn hinnoittelu rahana on omituista. Ikään kuin jollakin tekemisellä olisi arvoa sen mukaan, maksetaanko siitä ja paljonko siitä maksetaan.

Eikä tavaroidenkaan vaihtoarvon tuijottaminen ole kovin mielekästä.

Eikö hintojen määräytyminen markkinoilla ole ihan mieletön ajatus?

Markkinataloutta tullaan aikanaan tarkastelemaan käsittämättömänä harharetkenä. Jälkeenpäin on niin helppo arvostella.

Urpo
Avatar
Urpo
Hopeajäsen
 
Viestit: 830
Liittynyt: 18 Touko 2011, 23:04

EdellinenSeuraava

Paluu Yleistä asiaa

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa